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1: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:02:25 ID:V9t4
Aという事象もBという事象も起こり得たってあり得なくないか
例えばサイコロを転がす
転がすときの手の動き、サイコロの位置と向き、床との距離、空気抵抗等々の要素によってどの目が出るかは100%決まってると思うんや

引用元: ・偶然という概念がマジで理解できない

29: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:10:23 ID:IV8r
>>1
量子レベルで見たらもっと複雑な作用の結果やで

35: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:12:41 ID:V9t4
>>29
人智を超えた複雑さなんやろなってのはわかるが
究極にミクロのミクロのミクロレベルで見て
「動きが決まってる」のか「決まってない」のか知りたいんや
そして「決まってない」のだとしたらなぜある軌道が選ばれるのかが不思議なんや

33: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:12:23 ID:k8ql
>>29
しかもそれが必然でないという

39: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:14:39 ID:IV8r
>>33
アインシュタインは神はサイコロを振らないって言って量子力学に否定的やったけど結局は正しくて
二つの物理学を一つに繋げて説明可能にするのがひも理論とかその辺なんよな

4: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:03:35 ID:rDsU
その全てに神以外の何らかの意思が宿ってなければそれはもう偶然や

5: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:03:51 ID:V9t4
量子力学だか何だかわからんが「どちらも起こり得た」というのが不思議でなるんのや
そんなことある??

18: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:06:54 ID:yVxJ
>>5
あるぞ

10: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:04:48 ID:aYga
それはどちらかと言うと哲学的な話になってくる
事象を結果から紐解けばそら「必然」になるのは当たり前のこと

11: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:04:55 ID:1AR4
予測不能性を偶然というんやで

13: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:05:55 ID:V9t4
>>11
ほなら空気抵抗やら何やらの初期値を完璧に把握できればどの結果が出るかは完全に予測できるっちゅーこと?

22: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:08:12 ID:rDsU
>>13
スパコンがそういうのシミュレートしてるからある意味正しい

12: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:05:40 ID:fb7l
予想しえず起きたことを偶然って人間が言ってるだけだから
予想できる範囲までは必然やろ

14: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:06:01 ID:1hNg
でも実際極めたらサイコロ狙った目を出せそうじゃない?

20: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:07:42 ID:aYga
>>14
無理やろ
自分の手の力加減以外を操れることまで仮定に入れてしまったらそれはもうなんでもできてしまう

17: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:06:39 ID:J27O
様々な異なる事象や必然が互いに干渉して生まれた結果偶然が生まれる、とかではあかんのか?

24: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:08:44 ID:V9t4
>>17
未知数に値を代入すれば結果がわかる、みたいな方程式が存在する気がする
そしたら必然にならへんか

31: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:11:53 ID:J27O
>>24
どの事象とどの事象が干渉するかまで当てはめることは流石に難しいんやないか?

26: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:09:08 ID:5HEf
ワイもさっき偶然うんちでた不思議や

46: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:16:47 ID:6xdX
ラプラスの悪魔でも読め

32: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:12:21 ID:JFIU
18-19世紀、フランスの数学者ラプラス(Pierre Simon de Laplace 1749~1827)は、時の皇帝ナポレオンに著書を献呈し、「なぜあなたの書物には、神という言葉がでてこないのか?」と問われた際に、「私の書物には、そのような仮定は必要ないのです。」と答えたそうです。
彼は、科学法則だけで自然現象は説明できるという固い信念を持っていました。
また彼はニュートンが確立した運動方程式により、全ての物理現象は計算可能であり、仮に全宇宙の全ての素粒子の運動を計算出来たとしたら、未来について正確に予測出来ると考えました。
この様な決定論的世界観、及びその様な計算の出来る存在を「ラプラスの悪魔」と呼びます。

野球のボールがバットで打たれた瞬間に、その時の初速度、角度、回転、空気の流れなどによって、ボールが落ちる位置は正確に決まっているはずです。
全ての物質も素粒子の集まりであり、それぞれが運動方程式に従っているとしたら、当然今の状態から次の状態は必然的に決まっていることになります。
人間の意志にしても所詮は脳内の物理現象であり、物理法則に従っている事にかわりはありません。
そう考えると、この世界、宇宙はビッグバンが起こった瞬間に、未来永劫既に決まっている事になり、私達人間はそれを予測出来ないだけであり、「ラプラスの悪魔」には全てがお見通しという事になります。

現在科学では「ラプラスの悪魔」の存在は量子力学の登場により否定されています。
ハイゼンベルクの不確定性原理によると、素粒子の正確な位置と速度を同時に決定する事は不可能で、確率的な挙動をするため、「ラプラスの悪魔」もこれを正確に予測する事は出来ないとされています。(但し、アインシュタインを始め現在でも量子力学が示す世界観に異を唱え、決定論的世界観を支持する学者も居ます。)

んやで

38: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:14:36 ID:kXmN
>>32
将棋と同じやろ
高性能な量子コンピュータならある程度演算可能やろ

42: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:16:04 ID:V9t4
>>32
>ハイゼンベルクの不確定性原理によると、素粒子の正確な位置と速度を同時に決定する事は不可能で、確率的な挙動をするため、「ラプラスの悪魔」もこれを正確に予測する事は出来ない

これって「人間には」予測できない、という意味なのか
「原理的に」予測できない(神でも無理、そもそも技術の問題ではない)という意味なのか、どっちなんや?

51: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:17:46 ID:1KpG
>>42
観測するには何らかの相互作用を利用するけどその相互作用によって状態が変わるから一定の精度以上では位置と運動量を決定出来へん

52: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:17:48 ID:LwW4
>>42
原理的

40: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:15:49 ID:jQ8k
人間が予測できんから偶然とか奇跡とかいっとんのや

45: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:16:42 ID:ZJzy
>>40
これに尽きるな

58: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:19:01 ID:avcr
この世は分岐してるんやで

例えばAかBを選ぶ場面があったとしてそこで分岐してA選んだ未来とBを選んだ未来が出来てどんどん世界は広がっていくんや!!

その世界の数だけワイらがいるんやで

83: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:24:47 ID:V9t4
刑法学によれば、人を処罰できるのは、自由意志があったから、他行為可能性・非難可能性があったから、
つまり「そうしないこともできたにもかかわらずそうしたから」なんや

もしこの世に必然しかないのだとしたら、結局人殺しも窃盗も物理化学法則に支配された脳内物質の分布に決定された動きやからそいつを罰する根拠はないはずや
他方で脳内物質の分布が偶然に委ねられてるとしたらそらまた不思議やしやっぱり避難できる根拠はない気がする

93: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:26:59 ID:ZJzy
>>83
哲学の入門だか何だか知らんけど、結局「悪と善」とはなんやねんという話題はよくされている。
イッチの言う通り、遺伝子とか云々遡ればキリがないからやで。
だから結局、法律って善と悪を定義しているものに過ぎないよねっていう意見にいくところまでテンプレ

90: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:26:16 ID:rDsU
>>83
そんなこと言い始めたら人を処罰するのも必然的にそうなったただの事象やからどうでも良くなるやん

95: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:27:44 ID:V9t4
>>90
まぁせやな
悪事を働くのも悪事を働いた奴を罰するのも立法者が法を作ったのもぜーんぶ必然でなんかどうでもいいとも言える

100: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:28:57 ID:rDsU
>>95
そんな世の中面白くないと思うから意志の力というのはあって欲しいな
親ガチャで全て決まる世の中はつまらんし

88: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:25:45 ID:37ih
ワイは運命論すこ
そんなもの超えてやるぜ!て思うとなんかかっこいい

89: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:26:11 ID:V9t4
自由意志が存在するのかどうかも気になる
この世を支配しているのが必然だとしても偶然だとしても自由意志なんぞない気がする

92: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:26:46 ID:LwW4
人間社会の話と物理現象の話がごちゃ混ぜやな

107: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:30:14 ID:V9t4
>>92
人間社会も究極的には物理法則に支配されとるんやないか?
複雑系とかカオスとか齧った程度で全然知らんのやけど、
人間の動きが観測できないだけでひとりひとりの動きは必然でそれによって社会の動向も必然的に決まっとらんか
ピンポン球に例えたらひとつひとつのピンポン球の動きは決まっている(ミクロ)
よってその衝突と衝突後の動きも決まったいる(マクロ)

98: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:28:37 ID:kXmN
ロマサガ2を何周かしろよ
閃きのタイミングが遅いときもあれば早いときもある
それが偶然や

115: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:32:28 ID:nMRm
いまどき決定論っすか

120: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:33:38 ID:V9t4
>>115
決定論を支持しとるわけやない
ただこの世に「偶然」なるものが存在するとして
それならどうして「偶然に」何かが決まるのかが不思議なんや

135: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:35:43 ID:ZJzy
>>120
つまり前者と後者で「偶然」の使われてる意味が違うって話で終わりやろ

145: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:36:44 ID:kXmN
でも生きてたらこれ間違いなく何らかの力が働いて助かったなっていうケースがたまにあるのな

147: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:36:48 ID:tUPj
「偶然」って言葉使うのやめようぜ
「キセキ」なんだよ

158: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:38:28 ID:rDsU
>>147
明日今日よりも好きになれそう

149: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:37:04 ID:PaBS
全ての行為が無意味であり全ての行為が抗えないものであるって感じ?

152: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:37:21 ID:tUPj
>>149
知るか
ワイに聞くな


151: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:37:18 ID:XD77
決定論って否定できるんか?

157: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:38:22 ID:ZJzy
>>151
もし完膚なきまでに否定できたらノーベル賞レベルやで

153: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:37:30 ID:kXmN
オカルト信じないけどどう見ても何かに守られたよねコレっていう時はたまにある

155: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:37:50 ID:PaBS
>>153
よおカルト信者

166: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:41:37 ID:V9t4
まぁ
偶然と必然の話
自由意志の話
カオスとか複雑系の話
物理と哲学と倫理の話
色々ごっちゃになって整理できへんのは認める

167: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:42:40 ID:LwW4
>>166
倫理的な善悪は物理的に実在するみたいな思想もあるからもともとこんがらがってるねん

174: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:45:14 ID:V9t4
>>167
自然主義?
メタ倫理学一瞬やけど齧ったことあるで

180: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:47:27 ID:LwW4
>>174
道徳的実在論や
物理的ってのは余計なひとこと
物理的やないけど善悪は客観的に実在する派

171: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:43:51 ID:PaBS
ビッグバンから宇宙が広がってまた宇宙の全てが一か所に集まって
またビッグバンが起きて前回と全く同じことが起きて
って同じことを永遠と繰り返してたら怖いよねえ

181: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:47:37 ID:KBiQ
全ての物理法則がわかって、それがスーパーパソコンで再現出来れば、何千年後の未来も予測できるんじゃないの?

もしそうだとしたらわいが何かを考えて行動しているようで、実際は決まったルートを歩いてるだけなのか?

196: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:51:29 ID:XD77
>>181
前提としてこの世界がスパコンで再現されていると考えてるワイにとって前者は不可能やなスパコンの中でスパコンを動かしても元のものよりスペックが低いから演算力足りんくて無理だと思う

199: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:52:10 ID:rDsU
この世が全て予測できるパソコンは果たしてこの世に収まりきるんやろか

205: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:54:04 ID:LwW4
>>199
みずほ銀行にメンテナンスやらせたい

202: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:53:19 ID:vQRh
今のノーパソが一昔前のスパコンやろ?
いけるやん

212: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:56:10 ID:kXmN
データが不足しすぎててこの世界のシミュレーションは無理やろ
新しい世界のシミュレーションなら出来るやろなあ

213: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:57:00 ID:QvSJ
>>212
案外知ったつもりになってる世界もクッソ広いからな
まず日本人1億3千とすら一生のうちに出会えない

226: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)01:02:39 ID:Fio8
対象に関する十分な情報があってその先の分岐ルートの予想が絞れれば結果に対する必然感が高まるし、情報が足りなくて予想ルートが絞れなかったら結果の偶然らしさが高まるって話やと思う
実際に完璧な予想が無理な以上は純粋な必然って架空の概念やと思うわ

237: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)01:12:23 ID:V9t4
>>226
ほえー
ワイは偶然こそ架空の概念やと思うのに
必然が架空の概念ってのは新鮮やわ

280: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)01:47:56 ID:Mv0L
神はサイコロを振るんですね
残念ながら

281: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)01:48:06 ID:G8kc
うーん
とりま人生楽しんだもん勝ちやろ

125: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:34:31 ID:TRgF
学者か?あんま難しく考えんなよ
ワイがイッチも出会ったのも偶然やし今度呑みにでも行こうや奢られるで

130: 名無しさん@おーぷん 22/01/07(金)00:35:17 ID:LwW4
>>125
最後草